- 本文摘编自詹青云与庞颖在看理想的直播回顾。
前天，我们讨论有关网络骂战以及语言加速衰败的文章下，有一位读者留言说，“可能现在是，善良的人很少，自以为‘善良’的人过多了”。
2020年是非常不平静的一年，如果从微博这些社交平台上看如今的网络舆论，也会觉得这是非常不平静的一年。
如今要在网络世界保持理性和理智，已经是成本越来越高的一件事。即便你希望以一种尊重、友善的态度发表对某件事的看法，也可能招致无理反驳甚至无端谩骂。
当我们随处可见恶意与恶意交锋的时候，不禁提出疑问：对充满恶意的人，可以充满恶意吗？
如果理智对话已经不再可能，在网络丛林世界里抱持“以牙还牙”的态度，会是更优的选择吗？可当我们选择了以恶制恶的时候，自己是不是也成为了那个被深渊凝视、最终变为深渊的人了呢？
前不久，我们邀请詹青云与庞颖这对老辩友，再次就「以恶制恶的正义性」进行了一场在线辩论。
这场交锋并不是为了得出一个确凿的结论或结果，而是希望看到一种复杂性的存在，以及你希望秉持一种什么样的价值观去生活。
01.
“恶意”是消极情绪的一种自我外化
詹青云：
对“充满恶意”的人“充满恶意”，这里面有两个恶意，大家要注意。我并不是要为恶意辩护，这两个恶意是非常不同的，因为人和人的道德准绳不一样。
我并不认为所有的恶意都是合理的，我恰恰认为恶意本身就是一种“不合理”，无论是状态、欲望、情绪。
恶意跟仇恨有什么区别？
仇恨都是心怀敌意的负面情绪或者负面欲望。可是仇恨通常是大家可以理解的，是冤有头债有主的、是有来由的、是有原因的、可以追溯的。
但是恶意不一样，恶意更接近于一种微妙的、阴暗的情绪，它有的时候甚至是发散在陌生人之间毫无理由的，或者是有理由、但根本不成比例的强烈的一种情绪或状态。
恶意有很多种产生方式，但往往都与“自我中心”这个概念有联系。
因为“自我中心”，所以都是从自我出发，对他人进行恶意地揣测，这种揣测包括夸大扭曲、恶意揣测他人的动机，基于这种恶意的揣测去进行极端的恶意的攻击。
因为“自我中心”，所以一个人会觉得自己的看法是绝对正确的，他人的看法只要与“我”不同，就是绝对的错误，因此可以对他人进行无情的攻击。
因为“自我中心”，所以无法与他人共情，因此不在乎他人在遭到这些攻击之后会受到什么样的伤害，会有什么样的感触；也不在乎别人真实的想法，或者别人的苦衷，更不在乎产生这些想法的动机和原因，对“自我中心”的人来说，这些都不重要，重要的是“我”自己恶意的发泄。这是恶意。
而更重要的是，恶意这种情绪可能比以上所描述的这些东西都更加微妙和幽暗。
东野圭吾有一本推理小说叫做《恶意》，很多朋友可能看过。它不同于一般的推理小说去仔细分解犯罪的过程，而是用最大的篇幅去仔细地探究犯罪的动机。
它其实就是在探究“恶意”这个概念。
在这本小说里（以下可能涉及部分剧透，谨慎阅读），凶手的恶意强烈到，他不仅要把一个对自己有恩，从小到大一起长大的朋友的生命夺取，更是要杀掉这个人的一生，包括荣誉、爱情、人格、人设，所有的一切他都要谋杀掉。
这种恶意来自于哪里？是一种嫉妒，可是这种嫉妒不只是对于他的朋友人生成就的嫉妒，更重要的是对于这个朋友的高尚人格的嫉妒。
换言之，是一种因为看到他人的人格高尚而产生自卑心理之下的嫉妒。
另一方面他又极度软弱，没有办法面对自己的卑劣，所以他只能够通过毁掉这个朋友一生的方式，把这种恶意释放出来，以得到自己内心的平衡。
所以恶意是一种很难去真正揣摩的情绪。
恶意的英文单词是“malevolence”，词根是evil（恶魔）。它可能是人性当中一种根深蒂固的东西，是不能够用理智去理解和化解的，只能够用反击去对抗。
这就像我们说攻击性的行为，可以分为两种，一种是工具性的攻击性行为，攻击是为名、为利，劫色、劫财。另一种攻击性的行为是敌意性的攻击性行为，它的本质是损人不利己。
敌意型的恶意往往是没有办法理解和消解的，面对这种恶意，人只能选择对抗。
如果说辩题当中的第一个恶意是一种“自我中心化”的体现，这个辩解当中的第二个恶意，就是用恶意去对抗恶意，恰恰是“去自我中心化”。
你要明白，你想向所有的人分辨清楚，向所有的人澄清，向所有人解释，希望别人能够真实地了解全貌之后再给予一个公正的评价，这本质上是一种自大。
因为每个人都是自我中心的，但要别人把关注力全部投注在你的身上，其实是很困难的一件事，他不会从你的自我中心或立场去试图理解的。
而我们为了跟自己和解，需要接受你没有这么重要的现实，只能用恶意去对抗恶意，而不是在恶意的包围之下不断压抑憋屈自己。
当我用恶意去抗击恶意的时候，我是在守护自己的内心秩序，这是因为恶意跟批评是不一样的，批评是有改良空间的，批评是有讨论的意义的，但是恶意没有。
恶意是非理性的，恶意是不合理的，它只能够用对抗去解决，我才能够守住我的内心秩序。
02.
不使用恶意对抗，
是一种对正向价值的坚持
庞颖：
对充满恶意的人“可以”充满恶意吗？请注意，对于一个有道德感的人来说，这里“可以”的标准是非常高的。而对于一个没有道德感的人来说，“可以”的标准是非常低的。
所以，我们今天辩论的不是什么是“可以”，我们辩论的恰恰是，我们要不要做一个有道德感的人。
今天这个题目真的是探讨要以“恶意”对抗“恶意”吗？心中会产生这个疑问的人，一定不是一个完全没有道德感的人。但为什么你的心里会产生这个疑问？
因为你心里持有道德感，当你被别人以恶意相待，很委屈的时候，你在想要不要放下自己内心的道德感，回以对方同样的恶意，两手沾满污泥地去干这件事。
为什么我认为这种恶意对抗是不必要的？
首先，从价值上来说，当你放下了自己内心的坚持，放弃了内心的一些道德感的时候，你其实违背了自己认为什么样的人生是值得活的人生，你是违背了自己。
第二，从功利的角度来看，有一个类比是这么说的，有一只猪在泥里打滚，你想打它、对抗它，你也跳到泥里去跟它打滚摔跤，你以为可以摔赢它，没想到摔着摔着，却发现那只猪挺享受的。从功利的角度上，这种对抗方式你也赢不了。
所以说，以恶意对抗恶意，你不仅没有获得任何实际的利益，却又放下了自己内心的原则，违背了自己认同的人生观。
所以，我们还在辩论的是什么？是你想要一个什么样的世界。
如果今天你是一个有道德感的人，你认为人应该理智、文明、平等地交流，我们要维护的是这个环境。
观察今天的网络舆论环境，当有一群人骂“nmsl”的时候，最理想的决不是看到另一群人回敬以“nmsl”或者以一个更恶毒的词语回骂，能让人感到欣慰的我相信决不是这样的画面。
能让我们感到欣慰的是，哪怕有很多人在被骂被恶意相待，他们仍然能坚持着自己理性的输出，仍然坚持自己的价值观，输出那些有价值的观点，他们没有沦为也使用“下三滥”手段的人。
当看到这样的事情的时候，我就认为我们的坚持是有价值的，我们这个世界还是有希望的，这个环境还是可以变好的。
所以无论从想做什么样的人和想要什么样的世界两个角度来看，我认为都不应该恶意地骂回去。
不要释放自己心中的恶意，那扇门一旦打开，不一定有回头之路。
03.
现实世界中的恶意对抗，
不代表对个人善良的抛弃
詹青云：
人和人对于恶意的界定和对恶意的表达方式都是不同的，所以我说，对充满恶意的人充满恶意，并不要求用同等的恶意、同等恶毒的话语回怼。
不同的人表达恶意其实有不同的方式。比如说对网络喷子进行“拉黑”的操作，在我看来，拉黑这个动作比骂回去更加充满恶意，但这是每个人的判断标准不一样。
拉黑在我看来是一种放弃。我已经放弃了你这个人，我放弃了接受你的观点，我不在意你说什么了，我认为我不值得去看你想要表达什么。这对我来说其实就是相当充满恶意的。这就是在恶意世界里的一个选择。
你说做人要有道德感，我完全同意。我们也是以古代圣贤之道约束要求自己的人，可是“一个人有道德感”究竟是什么意思？
意思是说“我这个人双手不要沾满污泥，我要一直保持我的手干干净净”，这就叫做“有道德感”吗？
我认为不是，道德感的首要条件是：善恶分明、明辨是非。
这是孔子说的，“乡愿，德之贼也。”
有的人的确是你所描述的那种人，从来不肯让自己的双手沾满泥，绝对不会跳进池塘和猪去打滚，这种人叫做什么？
“非之无举也，刺之无刺也”。你想挑他的毛病都挑不出来，但是这种人是“同乎流俗，合乎污世”，似是而非的人。他们并不是道德的楷模，反而是道德的敌人。
你说我们不想看到一个恶意横行的世界，首先要去问的是，这个世界上为什么有这么多恶意呢？为什么在网络世界里比现实世界里更容易感受到恶意呢？一个愿意就是在网络世界里做恶几乎没有成本。
我们今天讨论这个话题，不是只谈论本身承受恶意的人要不要也充满恶意。其实我们也在讨论：旁观着这些恶意的人，要不要对那些没有由来的、莫名其妙的、不合理的恶意，也充满恶意？
如果你明明可以有所作为，却放任了这一切发生，我觉得放任恶的发生，与作为上自己去行恶，在道德上的评价其实是没有分别的，他们都承担道德责任。
比如今天你在学校里看到有人霸凌，你说因为“我这个人是绝对不会骂人的”，所以不肯骂回去，也不肯去动手。你觉得你是在保持一个人的道德感吗？我觉得不是。
校园、职场当中有霸凌，为了保持我的道德感我就要选择无所作为吗？
无所作为不是保持道德感。
你说有一些人他们选择了更有意义的方式去继续地传递善意，这可以是一种手段。就好像当班上有一个被霸凌的同学，你选择了去关怀他、关心他，然后他知道人间也有善意，这是一种很好的手段。
可是与此同时有另一种手段，就是以恶去对抗恶。两种手段都有他们的价值，两种手段都体现一个人的道德感。
我用恶去对抗恶，不只是为了守护我的内心秩序，更重要的是我在守护这个世界的秩序。
我们想要的是一个善恶分明、恶有成本、恶有代价的世界，这是用恶对抗恶的意义。
04.
当我们都选择“恶意”，
这个世界也将变得充满恶意
庞颖：
首先第一，我觉得行为对人是有塑造作用的。
曾经有这样一个非常简单的寓言故事：有一个画匠，得到了一个任务是画弥勒佛。画了很多弥勒佛之后，他的脸也是笑嘻嘻的。另一个画匠，他要画的是凶神恶煞的门神，画多了之后，他自己也变成了脸怀恶意。
所以，既然可以有比较道德的手段，有这样一种选择，也有充满恶意这两种选择。当两种选择都存在的时候，你为什么要选择那种充满恶意的呢？
要知道，当你绞尽脑汁去想，有什么比骂“nmsl”更具有攻击力的时候，它对你的思想、对你的修养，对你的心态都是有影响的。
当这个社会上、环境上、舆论场里充斥着这样的语言的时候，它对这个世界、对社会、对我们能看到什么样的东西也是有潜在的一种影响的。
我们为什么要为了一种完全可以被替代的效果，而去采取这样一种又伤害你自己、又伤害这个大环境的手段？
君子有所为，有所不为，为什么要放下自己的价值观去做这种事情呢？
詹青云：
你描绘的这个世界是很美好的，问题是我们的世界不是这个样子的。
你问我想不想看到一个世界是飘满了恶意，然后不停地有恶意去对抗恶意？我当然不想要看到这样的世界。
但我更加不想看到的是，恶意横行，而他们不需要付出任何代价。在这个世界上，沉默的人、老实的人、善良的人只能默默地忍受这些欺负。
这不是说，我明明有完美的解决手段，为什么要牺牲自己的原则。这个世界不是我牺牲某种正义去换另一种正义，而是如果这个世界上有不完美的正义，有的正义不能够面面俱到，那么你要不要做？这样做还有没有价值？
我觉得有一些人如果愿意听解释、讲道理，这证明他们不是纯粹的恶意。那如果面对的是纯粹的恶意，又怎么办呢？过几年以后再看它吗？
不同的手段有不同的价值，不同的手段处理不同的问题。
你不能够否认对抗这种手段，是一种“可以”的手段。我没有说它是完美的手段，也没有说它是合乎道德的手段。
05.
一个注定正义不完美的世界里，
你选择做好人还是恶人？
庞颖：
当不正义的手段是实现结果正义的唯一方法的时候，要不要使用？
很多人认为，当不正义的手段是实现结果正义的唯一方式的时候，就要去用，有很多这样的例子。
比如就说当下的新冠疫情，在欧洲，例如意大利这样的国家，当他们的医疗资源不足以应对所有病情的时候，呼吸机也有一定的数量，他们必须在老年人和年轻人当中做选择，选择谁死？他们选择了“老年人去死”，类似杀一救百。这是不是正义之举？我认为杀一救百不是正义之举。
你可以嘲笑我有道德洁癖，甚至是妇人之仁，这是秉持恶意需以恶意对抗这样价值观的人，很寻常地对我这种价值观的一种攻击。你认为真的做出选择，才能够达到一些利益，做出了这个艰难的选择，虽然有人死了，但确实救活了其他人。
但是我认为这件事情不能被叫做正义，不能够被叫做“合理”。
因为你只能“声称”你没有其他的办法，而一旦我们把这个东西叫做“正义”，叫做合理的时候，我们的整个环境会处在一种什么样的状况中？
我们会处在一种永恒的歌颂和欢庆中：“由于他们的当机立断，做出了这样英明的、没有妇人之仁、没有道德洁癖的选择，宁可自己双手沾满污泥，甚至是鲜血，也在为我们整个社会做出了一个好的选择”。
我们会沉浸在这样一种歌颂和欢庆中，我们其实忘了悲伤，忘了问责。所以我认为，如果把这个东西叫做正义，叫做合理，它其实是会让我们的社会往下走的。
我们的很多选择，被标上了“正义”的大旗，但实际上却泛滥着“吃人”的事实。
但如果我们选择一种比较绝对的价值观，尽管社会上可能会少了很多正义的名号，但这样这个社会才是向上走，向前走的。我永远不断地在改进，不断地在反思。
如果我们不断沉浸在一种“做了很好的选择，非常合理、非常正义的选择”之中，而没有一个声音时时刻刻地提醒我，这可能是不义的，我们无法变得更好。
一切外界的审视和检查，它的力量都不如内心一条绝对的价值观，一条“我晚上睡不睡得着觉”这样一套标准来得好用。
詹青云：
这个世界问题的根源是，我们今天为什么要面对“让老人还是让年轻人先用呼吸机”的这个选择，这才是问题的根源。
对这个问题的问责的确不应该停止，可我们现在讨论的是“可以”，是你面对这种情况了，你该怎么做？怎么做合理？如果你现在必须立刻做出选择呢？
以你刚才的观点，因为“我”是一个对自己有道德要求的人，所以我不选择，这样显得我毫无错误，这就是“乡愿”，这就是我的手上没有沾满鲜血，我自己没有变成那个坏人，可是却是在放任无辜的人死去。
是无辜的人，是其他人在帮你承担代价。原本你承担的代价是突破自己的道德原则，没有能够成为一个道德完人，可是你不做这个选择，承担代价的是其他无辜的人。
任何的选择都是有代价的。今天我们不是在一个完美的世界里，问你选择要做好人还是恶人，我们是在一个正义注定不能完美的世界里选择，你要不要成为那个背负这个代价的人？
我们是在不完美的世界里，做出很多无奈的选择。
回到最前面的论题，我们所面对的最大思想上的障碍其实就是，如果我被恶意伤害了，我为什么要成为一个释放恶意的人？
我一直在说，人力有限，我们是在不完美的世界里做选择。我知道当我选择恶意的时候，也一定同时放弃了某些东西。
可是我要守住那些更珍贵的东西，不能沉溺于那些恶意之中，我要用恶意对抗回去，我才能够守住我自己真正在乎的东西，这是前提。
我们讨论的前提不是在讨论完美的概念是不是应该被亵渎，不是在讨论正义这个概念允不允许它相对、允不允许它滑坡。不是，我们是在讨论一个很现实的选择。
06.
如果你选择了恶意或不正义，
与那些恶意的人有什么区别呢？
詹青云：
就比如“营救式刑求是否正当”这道经典辩题，是不是可以以营救人质为唯一目的，为了获取营救情报，对囚犯或者恐怖分子进行刑讯和虐待。
我们的讨论往往是在凭借自己的想象，因为我们生活在一个和平的年代、和平的国家里，我们对于那种恐惧是缺乏想象力的。
以色列的最高法院在1999年直接回答过这个问题，以色列的情报人员对恐怖分子施以虐待的手段逼迫他们提供情报，在法律上可不可以？
这个案子的实际背景是在1996年到1998年几年的时间里，以色列有200多个平民死于恐袭，这个国家从建国之日起就被充满敌意的环境包围着，每一天他的平民都暴露在恐怖袭击的威胁之下。
当然这个事情背后有更复杂的历史渊源，也不能说以色列就是正义的代表，可这是这个国家真实要去面对的问题，它的法院是怎么讨论这个问题的？
最高法院这样回答：根据我们国家的法律，虐待囚犯行为是不合法的，可是法院认同事后判断这些实施了虐待行为的情报人员、军方人员，他们可以用紧急避险的原则为自己脱罪。
法律规定是非对错，法律为社会划定一条底线，有的行为是违法的，是不能够做的。
可是法律不是绝对地“一刀切”，法律也考虑例外情况。
简单的说，法律允许“电车难题”发生，如果你为了避免更大的伤害而选择实行了一个较小的伤害，法律允许它的发生。
我们不能说这样做就是对的，也不是说这样做就合乎道德的，但是他们被允许以这种方法脱罪。
因为这些营救式刑求里的审讯者，假设他不是为了自己残忍的本性，为了宣泄自己的愤怒，不是为了虐待的快感，而是真的为了避免更大的伤害，法律允许他们脱罪，这是一个“可以”的选择。
庞颖：
我认为“营救式刑求”是不可以的。因为有很多营救式刑求不是被用来对付恐怖分子的，它是被用来对付政治犯的，是被用来对待政敌的。
你牺牲了程序正义，牺牲了审判。
这个口子一旦开了，实施了虐待行为的人在为自己辩护的时候，他只需要有一些理由告诉大家说当时没有其他办法了，当时有足够强烈的怀疑了，这个事情就变得很容易去辩护了。
这可能会给很多懒政、惰政的人一个机会，这是其一。
其二，你认为营救式刑求真的有用吗？
美国是有数据的，大概60%的人不会开口，而有30%的人可能会故意提供假信息和假情报，或者真的已经被虐待傻了，说出一些错误的信息，或者同伙干脆将计划改变，有30%的可能基本上拿到的是无效信息。
而且很多时候营救式刑求可能虐待的根本不是囚犯本身，而是他的妻儿或者父母。所以，即便从功利主义的角度，它也没有什么非常有效的用处。
除此之外，它代表的是什么？代表这个世界是可以说一套做一套的，代表一切事情都是可以不择手段的。
作为一个公权力，如果你可以放弃掉法律对自己的要求，可以放弃掉正义对自己的要求，那么你和你所要打击的那些恐怖分子有什么差别呢？这种正义性在哪呢？
再设想这样的一个情况，尽管法律不允许虐待行为，但是我一旦被抓住，就“可以”被虐待，甚至可以被屈打成招，这个时候，人人活在这个社会里，我是没有办法自证的，是没有给我机会自证的。
我们现在在社会里讲究的叫做“疑罪从无”，但是上面所说的这个社会里叫什么？叫“宁枉勿纵”，宁可杀错一百，不能放过一个，这是这个社会。
如果我们人人都生活在这样的社会里面，人人自危，整个社会的氛围也是不对的。
这是两个世界的比较，一个是放弃了原则、放弃了正当性的社会，另一个是我们有所坚持的社会。
07.
你选择秉持什么样的世界观生活？
詹青云：
我一开始说，这个辩题里有两个恶意，可是这两个恶意是很不一样的。
一种恶意是没有由来的，为了反抗这种恶意，为了不让网络世界里恶意横行，所以我用恶意反抗这种恶意。
而在营救式刑求的案件里，恐怖分子先违背了正义，对人类无差别地造成伤害，我为了反抗这种恶而选择恶。
这是两种截然不同的恶，不能因为它们有相似的表现形式，就认为他们是一致的。因为根源上的不同，目的上的不同，范围的不同，受约束力的不同，是完全不一样的。
我们俩的差别在于这个原则有多绝对。
你的原则的绝对程度是，所有的“营救式刑求”都不可取；而我的原则则是，一个原则之下有许多复杂的小原则，这个大原则我认为可以突破，但是不代表所有跟它有关的原则都可以突破。
我们生存的这个世界是不完美的世界，法律是在不完美的世界里做选择。
我们的网络空间是充满恶意的网络空间，所以我们是在这个不完美的空间里做选择，重要的是你选择的是什么而已。
我们可能根本没有那个理想的世界，让你去守护内心的秩序。
其实我们最后是在讨论，秉持什么样的世界观生活。
我想明白一件事，只有人才是最重要的，原则不是最重要的。
内心的准绳，两手有没有沾满污泥，是不是在有的时候做了一个你自己不喜欢的人，这些不重要。
因为只有人，才是最重要的。这就是在这个不完美的世界也好，变化的世界也好，充满恶意的世界也好，去做选择的时候，其实我们很难用某一条准绳、某一种原则、某一套道德观念，永远指导我们的选择。
我觉得最后的结论就是孔子的“仁者爱人”，只有人是判断的标准。
庞颖：
我承认没有一套完美的价值观，可以去应对这个世界。
这也是为什么“道德是绝对的，还是相对的”这个问题争论了几百上千年，也没有一个结论。
我既然站在了今天拿到的这个立场上，我认为都不完美，我觉得采取绝对、采取相对的道德观念都不完美，但是相对的价值观太容易被各种各样的人性、各种各样的利益所影响和利用。
人的价值，人的生命的价值，你没有办法计算，这里面有太多寻租的空间，这里面有太多可以被利用的空间。
所以我觉得在都不完美的情况之下，有的时候坚持内心的原则，看上去死板，但也许它是能够最好地保护我们的那一个方法，仅此而已。
以不变应万变。
为什么我能够有的时候压住自己内心用恶意去对抗恶意的这种冲动？恰恰是我认为对方有他的出发点，他会这么恶意，这么想这么说这么做，一定有些更本质的原因。
我一直认为人的自由意志是有限的。很多时候，人的自我意志背后往往是有一些因素或力量在影响在作用，无论是大环境，还是身边的小环境，对他的理解和观念都产生了某种塑造力。
现在这个社会上每天发生的事情，层出不穷的发生的事情，都具有极大的复杂性。这些复杂性让我们很难以一句话、一个立场、一个观点、一种相信，去应对所有的事情。
所以是要具体情况具体分析，要充分地去了解。当我们充分考虑这个问题的时候，我反而能够对那些人放下恶意，能够对事不对人，所以我觉得这才是这个辩题的意义。
结论不是最重要的，最重要的是有什么东西能够说服你。
最重要的是，你想成为什么样的人，你想与什么样的人为伍，你认为一个什么样的社会才是一个更好的社会，什么样的世界是一个最好的世界？
没有什么东西是永恒正确的，但永恒去反思可能是我们唯一能做的。
